00:00:01: Es sind

00:00:02: diese Bilder, die heute Europa in Alarmstimmung versetzt haben.

00:00:06: Und Donald

00:00:06: Trump rief sofort aus, dass sei schrecklich!

00:00:09: Bis zu sechzigtausend Menschen haben innerhalb der letzten beiden Tage

00:00:13: die spanische Exklave

00:00:14: Ceuta erreicht

00:00:15: viele davon, indem sie den Grenzzaun auf dem Meer umschwommen haben.

00:00:20: Die Aufregung ist riesig.

00:00:21: Ende Juli hierzu hören im ARD-Brennpunkt vom einendrassigsten Siebten Zehntausende Menschen schwimmen nach Ceuta Der spanischen Exklave in Marokko oder versuchen den gefährlichen Grenzraum zu stürmen.

00:00:32: Viele von ihnen junge Männer aus Marokko, bis zu hundert Menschen sterben.

00:00:37: Viele EU-Regierungschefs sprechen danach von einem gefährlichen Ansturm auf unsere Grenzen und fordern wieder einmal von Brüssel mehr Härte höhere Zäune und Fondackskräfte ins Jutta.

00:00:47: Doch mehr Härten löst unsere Probleme in der EU-Migrationspolitik nicht, meint mein heutiger Gast Migrationsforscherin Judith Kohlenberger.

00:00:59: Ihr hört You To Go, dem Podcast für Europapolitik.

00:01:02: Und wir sprechen heute über das gemeinsame europäische Asylsystem nach SIUTA darüber wie die EU-Migration besser lenken könnte und was die Migrationspanik für den Zusammenhalt in der EU bedeutet.

00:01:13: Mein Name ist Thunirn – ich bin Acting Co-Director am Jagd-Loss-Center, schön dass ihr dabei seid!

00:01:19: Und vor allem schön, dass du dabei bist und dich aus Wien zugeschaltet hast, Judith

00:01:23: Hallo!

00:01:25: Die dramatischen Bilder aus Züta, die vielen Menschen am Strand auf den Straßen am Grenzhaun – das ist jetzt schon über einen Monat her.

00:01:34: Wir sind jetzt Mitte September.

00:01:36: Wie sieht es denn inzwischen dort aus?

00:01:39: Es sind tatsächlich immer noch sehr viele Menschen in Züter untergebracht zu großteils desaströsen Bedingungen.

00:01:47: Die Zahlen gehen weit auseinander, je nachdem welcher Quelle man Glauben schenken mag.

00:01:51: Wir hören etwa fünftausend bis zehntausenden Menschen die weiterhin noch in der Exklave sind darunter etwa tausendachthundert Minderjährige.

00:01:59: Die Minderjährigen möchte die spanische Regierung aufs Festland bringen weil das auch den nationale Gesetzgebung so vorsehen würde.

00:02:06: da stellen sich teilweise aber die Regionen quer die nämlich nicht sozialdemokratisch regiert werden.

00:02:11: also man sieht hier auch innenpolitische Spannungen die entstanden sind.

00:02:15: Und bei den Erwachsenen, die in Sioux das sind zeigt sich einfach über die Dauer.

00:02:20: Dass es teilweise sehr schwierig ist dass sie einen Asylantrag stellen können wenn sie das möchten und dass die Versorgungslage wie gesagt desaströs ist Sie haben oft gar keine gesicherte Unterkunft wird teilweise von humanitären Organisationen versorgt und das ist natürlich schon schwierig weil über die dauer hat das auch zu Spannungen mit der lokalen Bevölkerung gehört.

00:02:41: Wir hören tatsächlich auch immer wieder von gewalttätigen Angriffen, vom beiden Seiten einheimische Gegenmigranten und Migranten untereinander.

00:02:48: Es kam offenbar auch zu Vergewaltigungen der minderjährigen Mädchen.

00:02:53: also das ist wirklich eine Situation die auf Dauer überhaupt nicht tragbar ist und wo man hofft dass sie bald sowohl von der spanischen Regierung als auch dann natürlich von europäischen Behörden Frontex wurde jetzt in Zugezogen gelöst wird und dass man noch die geltenden Asylregeln zur Anwendung bringt.

00:03:10: Wissen wir denn inzwischen genauer, wie es zu der großen Migrationsbewegung Ende Juli Kahn?

00:03:15: Da waren ja verschiedene Erklärungsumlauf.

00:03:18: Einige haben gesagt dass Marokko den Ansturm orchestriert hat andere vermuteten das Russland dahinter steckt.

00:03:24: mit einer Fake-News-Kampagne wissen wir was die Ursache des Ganzen war.

00:03:29: soweit wir das ganze jetzt beurteilen können haben wirklich mehrere Faktoren eine Rolle gespielt.

00:03:34: Es ist noch nicht vollinhaltlich geklärt inwiefern Russland Teil dieser Desinformationskampagne war.

00:03:41: Sie würde mich nicht überraschen, weil wir in der Vergangenheit gesehen haben das Russland es sich sehr gut darauf versteht Migration zu instrumentalisieren.

00:03:50: denken wir an die Ereignisse Polen Belarus beispielsweise.

00:03:54: Klar ist natürlich, dass man nur dann Menschen instrumentalisieren kann wenn auch ein gewisser Migrationswunsch in der Bevölkerung vorhanden ist.

00:04:02: Und das war in Marokko vor allem mit der jungen Bevölkerung eindeutig der Fall.

00:04:06: bereits im vergangenen Jahr kam es immer wieder zu Protesten der Gen ZI.

00:04:10: die Jugendarbeitslosigkeit in Maroko liegt bei etwa vierzig Prozent.

00:04:14: Es gibt eine große Perspektivenlosigkeit und gleichzeitig hat die Marokkanische Regierung begonnen, massiv in den Bau von Fußballstadien zu investieren um sich für die FußballwM vorzubereiten.

00:04:25: Ins Gesundheitssystem wird viel weniger investiert.

00:04:28: Diese Dinge haben insgesamt zu Protestbewegungen geführt und ich glaube da hat sich jetzt auch vieles bei dieser Migrationsbewegung nach Souta kanalisiert.

00:04:36: Dennoch, Desinformation und Fake News und die Verbreitung von Falschnachrichten auf Social Media ist auch im Bereich Migration ein größer werdendes Thema.

00:04:44: Auch ein Thema das die Geheimdienste mehr im Blick haben.

00:04:48: Wir wissen zum Beispiel dass ein Gerichtsurteil des höchsten spanischen Gerichtshofes offenbar einfach falsch ausgelegt wurde oder falsch kommuniziert wurde.

00:04:57: Bei dem Gerichtsurteil ging es eigentlich nur darum geltendes europäisches Recht festzuhalten Und Spanien darauf hinzuweisen dass es keine völkerrechtswürdigen Pushbacks tun führen darf.

00:05:07: Verbreitet hat sich aber das Gerücht, dass durch dieses Urteil quasi gegeben wäre, dass jeder der Seutter schwimmend erreicht – also nicht übers Festland -, der würde automatisch Asyl oder irgendeine Form des Aufenthalts erhalten.

00:05:20: Das ist natürlich nicht der Fall gewesen!

00:05:22: Damit hat man aber Stimmung gemacht und offenbar auch die jungen Bevölkerung angeheizt.

00:05:28: Und dann unmittelbar am Tag des Übertrittes gibt es Augenzeugenberichte war es offenbar so, dass viele Grenzbeamte entweder weggeschaut haben als junge Menschen den Grenzübertritt versucht haben oder sie sogar ermutigt haben.

00:05:42: Und deshalb liegt die Vermutung nahe das Marokko vielleicht sogar bewusst auch einen Teil dieser Bewegung gesteuert hat mitgesteuert.

00:05:51: Hintergrund könnte auch sein, dass sich Spanien in der Vergangenheit immer mehr dem Erztrival Nagarien angenehren hat.

00:05:58: Maroko hat immer wieder in den letzten Jahren versucht diese Migrationssituation mit der Excavesiute für sich zu verwenden und auch teilweise erpresserisch gegenüber Spanien und gegen die EU zu wirken.

00:06:11: Vollinhaltlich ist es noch nicht geklärt, vielleicht werden wir es auch nie vollinhaltlich aufklären können aber auf jeden Fall wäre es wichtig diese Dinge in den Blick zu nehmen.

00:06:19: deshalb weil wir wissen dass solche Formen der sogenannten Hybridengricksführung ja der Instrumentalisierung von Migration leider zunehmen nicht nur in Europa sondern weltweit.

00:06:30: Du meintest im Vorfeld des Podcasts ja schon, Judith.

00:06:33: Das ist gut, dass wir uns jetzt einen guten Monat später noch mal in Ruhe übers Jutta unterhalten.

00:06:40: Denn währenddessen war die Berichterstattung auch ziemlich aufgeregt und hoch gejäßt.

00:06:45: Kannst du uns nochmal in den Juli bringen?

00:06:47: Und kurz an den Kontext erläutern wie lief das... also wie waren denn auch die Berichtserstattungen vor anderthalb Monaten?

00:06:53: Also ich würde sagen, dass sowohl Berichterstattern als auch die politischen Reaktionen in Querdoch Europa sehr emotional geführt worden waren und das Ganze vor allem von Stimmungsmacher getrieben war.

00:07:06: Wir wissen ja jetzt noch einige Wochen danach... Ehrlicherweise noch immer noch nicht ganz genau, was denn zu dieser Migrationsbewegung geführt hat.

00:07:16: Und unmittelbar danach waren noch viel mehr Dinge im Unklaren.

00:07:19: Man wusste gar nicht wie viele Menschen sich nach Seutter bewegt haben, was sie dort wollen, wie man sie wieder zurückbringen kann

00:07:25: etc.,

00:07:26: viele Vermutungen die im Raum standen und ich glaube ehrlichererweise auch viel Berichterstattung, die sich eher auf Mutmassungen statt der Fakten gestützt hat weil es die Fakte einfach nicht gab.

00:07:36: Das andere war diese teilweise sehr drastische politischen der einen Tag gelegt wurde von einigen europäischen Staats- und Regierungschefs, allen voran Georgian Miloni die sofort gefordert hat dass man Spanien aus dem Schengenraum ausschließt.

00:07:49: Obwohl ja Seutter de facto nicht als Teil Schengens gilt und obwohl die spanische Regierung sofort klar gemacht hat es wird niemand an spanische Festland gebracht beziehungsweise jene die das spanische festland von Ceuta aus erreichen, mit einer Fähre beispielsweise.

00:08:05: Die werden ohnehin in jedem einzelnen Fall auch wenn er sich im Touristenhandel noch einmal grenz kontrolliert.

00:08:11: also man sieht da wurden Dinge miteinander vermischt und vermengt die entweder gar nichts miteinander zu tun hatten oder aber es wurde versucht auf dem Rücken dieser Krisensituation politisches, vor allem innenpolitisches Kleingeld zu schlagen.

00:08:25: Das habe ich doch deutlich erkannt bei einigen europäischen Staats- und Regierungschefs.

00:08:29: Und natürlich war es so ehrlich muss man sagen auch ein gefundernes Fressen für Rechte an rechtsextreme Kräfte quer durch Europa.

00:08:37: die haben häufig schon am nächsten Tag den Weg nach Ceuta gefunden ja la erste Fähre dorthin genommen und haben dort diese Bilder einer vermeintlichen Invasion in den Eta gespielt und natürlich damit auch ihre eigenen Narrative wie das sehr stark verfestigt.

00:08:54: Das bei dieser Migrationsbewegung um die Achtzig bis Hundert vor allem junge Menschen ums Leben gekommen sind, dass ihre Familien in Marokko um sie trauern, dass bei manchen Menschen noch gar nicht klar ist was mit ihnen passiert ist und dass hier vor allem mit dem Schicksal den Hoffnungen und der Perspektivenlosigkeit von jungen Menschen Kleingeld geschlagen wurde und politisiert wurde – das kann überhaupt nicht voren!

00:09:16: Das finde ich deshalb doch sehr einseitig auch in dieser Berichterstattung Vor allem viel zu wenig wurde auf die darunterliegenden Ursachen eingegangen.

00:09:24: Die Instrumentalisierung in dieser Unmittelbarkeit, in der guten Situation ist das eine.

00:09:31: aber warum sich dann überhaupt so eine Art Perfect-Storm zusammengebraut hat was die Ursachen in Marokko sind und wie auch die europäische Migrationspolitik Stichwort Abkommen mit Marokco über die Zeit dazu beigetragen hat dass es zu dieser Abhängigkeit überhaupt gekommen ist Das wurde leider viel zu selten thematisiert.

00:09:52: Hat sich denn aus deiner Sicht die politische Debatte in der EU mittlerweile etwas beruhigt?

00:09:56: Sind wir da vielleicht schon sachlicher geworden?

00:09:59: Ja, einerseits möchte ich schon sagen dass in der Woche nach der Migrationsbewegung nach Ceuta als es ja zu einem zumindest virtuellen Zusammentreffen der Staats- und Regierungschefs gekommen ist Der Tonfall schon deutlich zurückhaltender war als in den Stunden unmittelbar danach.

00:10:18: Da hat man eher auf die europäische Solidarität repliziert.

00:10:22: Man hat Spanien teilweise sogar lobend hervorgehoben und gesagt, Spanian hat gut reagiert viele Menschen wären bereits wieder zurückgekehrt Und natürlich würde man die neuen europäischen Musselregeln nach Möglichkeit einhalten und man würde für Ordnung sorgen.

00:10:37: Also, man hat schon gemerkt da war der Tonfall etwas entspannter und ich glaube man hat auch gelernt aus diesen sehr überhützten Reaktionen in den ersten Stunden danach dass das eigentlich genau die falsche Entwicklung war, genau der falsche Tonfall weil es ja wieder eine Krisensituation heraufbeschwört wo sich Menschen quer durch Europa vielleicht tatsächlich an die Ereignisse haben, wo sie eben genau den Eindruck gewinnen, dem man nicht vermitteln sollte.

00:11:04: Nämlich eine Situation ist außer Kontrolle und die EU weiß nicht wie sie sich verhalten sollen.

00:11:10: Also ich denke teilweise hat man da wieder gut entgegen gesteuert.

00:11:13: natürlich die große Frage im Hintergrund ist Wie standfest?

00:11:18: Und wie sinnvoll sind denn jetzt diese neuen europäischen Asylregeln, die seit zwölften Juni gelten um mit solchen Krisensituationen umzugehen?

00:11:29: gesehen für solche Artenmassenankünfte sind diese Regeln ehrlicherweise nicht tauglich und sie wurden ja zumindest in den ersten Tagen danach gleich mal nicht angewandt.

00:11:39: Man könnte argumentieren, den ersten Stresstest hat die Gearsreform schonmal nicht bestanden.

00:11:46: Gears, also das gemeinsame europäische Asylsystem von dem du hier sprichst, sieht ja eigentlich ein Screening von allen irregulär eingereisten Menschen an der EU Außengrenze vor.

00:11:56: Und das hat uns die Uta jetzt nicht geklappt und du sagst, Gears hat den ersten

00:11:59: Stresstest

00:12:00: nicht bestanden!

00:12:02: Können wir da schon Schlüsse ziehen?

00:12:03: Was das bedeutet?

00:12:04: sind die neuen Regeln einfach nicht

00:12:06: praxistauglich?!

00:12:08: Auch hier wieder ein klares Jein.

00:12:10: Sie sind deshalb in dieser konkreten Situation nicht praxistauglich gewesen und werden es auch nie sein, weil diese Regeln nicht für solche Massenankünfte gemacht

00:12:18: sind.".

00:12:19: Du hast das Screening angesprochen,

00:12:21: d.h.,

00:12:21: jeder irregulär ankommende Drittstaatsangehörige in der EU und das muss gar kein Asyl suchen, sondern es kann einfach jemand sein, der ohne einen gültigen Aufenthaltstitel europäisches Territorium eine Grenze betritt einreisen möchte, der muss nach den neuen geltenden Regeln gescreen werden.

00:12:38: Und dieses Screening hat mehrere Bausteine die alle in sich sehr aufwendig sind.

00:12:43: gleichzeitig sind die Behörden aber angehalten diese Screening wenn sie an einer Grenze passiert innerhalb von maximal sieben Tagen abzuschließen.

00:12:51: Das Screening beinhaltet eine Identitätsfeststellung mit biometrischen Datenerfassungen, Fingerabdrücke werden abgenommen, Sicherheitsüberprüfung, Gesundheitsüberprüffung, Vulnerabilitätsüberprügung mit einem multidisziplinären Team und so weiter und so fort – das ist in der Praxis sehr aufwendig!

00:13:11: jetzt tatsächlich in meisten europäischen Ländern die Ankunftszahlen sehr niedrig sind.

00:13:16: Wenn in einer Woche fünf Leute an eine Außengrenze einreisen möchten, dann schaffen das die Behörden aber wenn es so wie in Siuta ist wo zehn tausende Menschen auf einmal ankommen und ich habe diese enge Frist von sieben Tagen wo ich alle gescreen haben muss, dann ist das faktisch unmöglich.

00:13:34: Das heißt da kann man sagen die Regeln sind eigentlich für genau solche Situationen nicht ausgelegt, sie können in solchen Situationen fast gar nichts zur Anwendung gebracht werden.

00:13:44: Auf pragmatische Art und Weise hat Spanien wohl insofern richtig reagiert als man die Menschen relativ rasch zurückgeschickt hat.

00:13:50: das ist natürlich auch ein wenig Ich würde sagen ambivalent zu beurteilen, weil Insider wurden ja sämtliche Supermärkte tankstellen und so weiter geschlossen.

00:13:59: So dass die Menschen überhaupt keine Möglichkeit hatten sich zu versorgen.

00:14:01: also ohne Nahrung oder Trinken sind dann freiwillig und der Anführungszeichen zurückgekehrt aber natürlich mit dem entsprechenden Druck im Hintergrund.

00:14:10: de facto aber ist es schon so, dass glaube ich jetzt die Hausaufgaben für die europäische Kommission unnatürlich auch für den Rat wäre sich die Frage zu stellen was machen wir denn mit den neuen europäischen Asylregeln wenn es wieder zur solchen Ausnahmesituationen kommt und wie können wir vielleicht auch Maßnahmen finden die dann besser darauf abgestimmt sind.

00:14:29: Das glaube ich ist die eine Frage an die andere und das fand ich persönlich sehr schade im Narrativ beziehungsweise in politischen Signalling.

00:14:37: Ich hätte mir schon gewünscht, dass sich seitens der Kommission oder auch einzelne Staats- und Regierungschefs hingestellt hätten und ein bisschen von dieser Aufregung rausgenommen hätten, eben mit Verweis auf die neuen europäischen Regeln.

00:14:51: Nämlich zu sagen wir haben eigentlich jetzt nach sehr vielen Ringen untereinander neue Regeln gefunden, die uns genau vorgeben was in solchen Situationen zu tun ist.

00:15:02: zum Beispiel wenn viele Menschen in Spanien bleiben wollen einen Asylantrag stellen wollen und Spanier aber nicht die Kapazitäten hat dann wird der neue europäische Solidaritätsmechanismus schlagend alle EU-Simon-Zentig darauf verständigt haben, werden wir das einlösen.

00:15:19: Sollte es dazu kommen?

00:15:21: Das war überhaupt nicht Teil der Debatte!

00:15:23: Das finde ich sehr schade und ich hätte mir gewünscht dass man ein bisschen mehr auf dieses Ordnungselement und diesen gemeinsamen Kompromiss, den man gefunden hat hinweist.

00:15:32: Vielleicht passiert das noch in den nächsten Wochen und Monaten.

00:15:35: Wünschenswert wäre es, weil genau an dieser Migrationsfrage wie wir in den letzten Jahren ja gesehen haben macht sich auch immer die europäische Einigkeit fest und zeigt sich auch, wie stark eigentlich der Zusammenhalt innerhalb des EU-II noch ist.

00:15:49: Du hast es schon erwähnt.

00:15:50: Ein wichtiger Grund für die GS-Reform war, dass das europäische Asylsystem solidarischer werden sollte und du hast jetzt auch gerade den Solidaritätsmechanismus erwähnen.

00:15:58: kannst du den vielleicht nochmal ganz kurz für unser Zuhörerinnern erklären?

00:16:03: Der Solidaritätsmechanismus ist aus meiner Sicht einer der wichtigsten Bausteine in der Gehersreform, diesen neuen europäischen Asylregeln.

00:16:11: Da geht es darum dass man jetzt doch wirklich verschriftlich tat und festgehalten hat.

00:16:15: was meint man denn mit diesem Herangedenken eines solidarischen Europas wenn es um Migration geht?

00:16:22: gedacht ist, dass in konkreten Krisensituationen wenn ein Land zum Beispiel Italien-Griechenland Spanien das sind klassischerweise Länder mit Außengrenzen sagt oh je wir haben hier sehr viele Ankünfte auf einmal zu bearbeiten.

00:16:36: Wir haben nicht die ausreichenden Kapazitäten um Verfahren durchzuführen und die Leute zu versorgen und unterzubringen Dann kann der Solidaritätsmechanismus schlagend werden und das würde bedeuten, dass alle anderen EU-Mitgliedsstaaten in irgendeiner Art und Weise Solidarität leisten müssen.

00:16:54: Sie können sich aber die Art der Solidarity aussuchen.

00:16:57: Deshalb sagt man auch, der Mechanismus ist zwar verpflichtend, aber flexibel.

00:17:02: Eine Form der Solidärität könnte sein, dass ein Mitgliedsland aus diesem sehr stark belasteten Außengrenzland Geflüchtete aufnimmt auf dem eigenen Territorium und versorgt.

00:17:12: Man kann aber auch beim sogenannten Capacity Building helfen, also zum Beispiel dass man vor Ort im Außengrenzland Beamte zur Verfügung stellt bei Verfahren hilft, man kann bei Rückschiebungen helfen oder finanziellen Ausgleich leisten.

00:17:29: Das heißt, ur materielle Hilfe das betroffene Land unterstützen in irgendeiner Art und Weise aber – und das ist die Idee dahinter – soll jedes EU-Mitgliedsland einen Beitrag leisten damit eine konkrete Ausnahmesituation, wenn so eine Migration geht besser bearbeitet werden kann?

00:17:45: Und dahinter steht natürlich die Idee.

00:17:47: Wir sind alle betroffen, wenn einer betroffen ist und wir können jetzt nicht so wie in der Vergangenheit, dass manche Länder getan haben uns die Rosinen herausbicken.

00:17:56: Und dann so tun wir, es würde uns das Thema Migration nichts angehen.

00:18:00: Weil das ein rein griechisches oder italienisches Thema ist weil das wäre ungefähr gerade auch den Außengrenzländern gegenüber also in der Theorie eigentlich eine sehr sinnvolle Maßnahme.

00:18:10: zum Praxistest ist es wie gesagt bisher noch nicht gekommen.

00:18:13: Kurz nach den Ereignissen Züter haben sich die EU Innenminister zusammengeschaltet und danach einen Fünfpunkteplan angekündigt.

00:18:21: Und es soll jetzt mehr Kooperation geben mit Herkunfts- und Transitländern, und die Außengrenzen sollen noch stärker geschützt werden.

00:18:29: Ist das aus deiner Sicht eine sinnvolle Weiterentwicklung von Geos?

00:18:34: Ehrlicherweise muss man sagen, wenn man die europäische Migrationspolitik so wie ich es tue schon einige Jahre, ich möchte etwas sagen Jahrzehnte mitverfolgt dann ist nichts in diesem Fünffunkteplan neu.

00:18:44: Das ist so ein bisschen neu aufgegossen vielleicht, aber ehrlicherweise genau diese Absichten tragen ja die europäische Migrationspolitik schon das Längerein.

00:18:52: Also gerade die Kooperation und manche würden auch sagen die Auslagerung an Transitländer vor allem Nordafrika in Form von Migrationsabkommen – das ist etwas was sehr zentral geworden ist für europäischer Länder und für die EU als Gesamtes.

00:19:08: Diese Abkommen gibt es ja beispielsweise bereits mit Marokko.

00:19:12: Genau da wäre für mich die Nachfrage, wie können wir in solche Abkommen?

00:19:17: besser und gleichwertiger gestalten, sodass einerseits die europäische Abhängigkeit von nordafrikanischen Ländern als ich möchte sagen Grenzpolizei nicht noch weiter verstärkt wird.

00:19:28: Weil genau diese Abhängigkeit führt uns dann ja auch in solche Instrumentalisierungssituationen.

00:19:34: also quasi Marokko und andere nordafrikane Länder haben damit einen Hebel in der Hand den sie mitunter erpresserisch gegen die EU einsetzen können.

00:19:43: Und das andere ist aber schon auch, wie kann ich denn dafür sorgen?

00:19:47: Das!

00:19:47: in solchen Kooperationen mit Transit- und Herkunftsländern auch tatsächlich die viele Unterstützung, die Europa bietet.

00:19:54: Vor allem monetäre Unterstützung – das sind ja auch oft Millionen manchmal Milliarden schwere Abkommen -, dass diese Gelder auch bei der Bevölkerung ankommen.

00:20:03: Weil da sind wir wieder bei der Frage von Perspektiven, die offenbar gerade der jungen Generation in Marokko gefehlt haben, obwohl Marokco in den vergangenen Jahren sehr viel Geld ökonomische Zusammenarbeit von der EU erhalten hat.

00:20:16: Das heißt, man könnte schon versuchen diese Abkommen demokratisch zu gestalten.

00:20:22: in Demokratieaufbau vor Ort zu investieren, sie an gewisse Prinzipien oder Kriterien zu knüpfen wie Korruptionsbekämpfung von Arbeitslosigkeit, Schaffung von Perspektiven und Jobs vor Ort usw.

00:20:36: Das ist natürlich in diesem sehr schematischen Fünf-Punkteplan überhaupt nicht ausbuchstabiert.

00:20:41: aber genau diese Details wären zentral damit Sie auch wirklich Nachhaltigkeit entfalten können.

00:20:47: beim Thema Stärkung riskrent Schutzes, ich meine das ist so ein bisschen wie nennen das in der Forschung ein Hungry Beast.

00:20:53: Das immer nach mehr verlangt.

00:20:55: ja jetzt haben wir einen ich sage jetzt zehn Meter hohen Zaun Der hat nicht gereicht.

00:20:59: Jetzt bauen wir den Zaun zwei Meter noch höher und irgendjemand wird eine Leiter finden die aber über den Zaum hinaus reicht.

00:21:05: es ist so Ein Spiel dass man eigentlich nicht gewinnen kann.

00:21:08: Einseitig nur auf Abschreckung zu setzen Und die Migrationstreiber In den Herkunftsländern zu ignorieren, das kann über die Dauer nicht gelingen.

00:21:18: Also man braucht wirklich einen ganzheitlichen Zugang und muss auch die Ursachen in den Blick

00:21:22: nehmen.".

00:21:24: Eine Zahl rausgesucht zwischen dem Jahr-Zwischen und im Jahr-Jährige hat die EU allein über ihren Trustwand über zweihundertdreißig Millionen Euro an Morroco überwiesen, unter anderem für eine bessere Überwachung der Grenzen.

00:21:37: Jetzt sagst du diese Abkommen müssen besser ausgestaltet werden?

00:21:40: Müssen demokratische ausgestaltet werden?

00:21:42: Müssten auch die Ursachen angehen?

00:21:44: Was wären denn konkrete Vorschläge, um Migration besser zu lenken und vielleicht auch um legale Arbeitsmigration in die EU besser zu organisieren, zum Beispiel aus Marokko.

00:21:57: Ich hätte da zwei konkrete Vorschläge, die auch in der Wissenschaft wirklich sehr gut dokumentiert und erforscht sind.

00:22:03: Das eine ist es diese Migrationsabkommen.

00:22:07: Und mir ist bewusst dass man solche Abkommenen sehr selten mit luppenreinen Demokratien schließen kann.

00:22:12: Ja ich bin ja bewusst das das auch manchmal schwierige Partner sein müssen in einer Welt wo sich Demokratie auf dem Rückzug befinden aber es ist wesentlich dennoch als Europa gerade auf diese Art und Weise auch auf Länder beispielsweise in Nordafrika einzuwirken.

00:22:27: Ich glaube sinnvoll wäre solche Abkommen zu koppeln, nämlich mit Investitionen in die Bevölkerung vor Ort zum Beispiel auch Zivilbevölkerungen, Investitione in die Infrastruktur vor Ort also dass das Geld dann nicht nur bei einigen wenigen bei der Elite sozusagen ankommt oder irgendwo versickert sondern dass demokratische Institutionen gestärkt werden und lokale Bevölkerung gestärked wird.

00:22:51: wie gesagt, dadurch erwirken indem man gewisse Kriterien definiert in diesen Abkommen und da muss man auch den Aufwand betreiben diese Kriterie nachzuprüfen.

00:23:01: Also ich kann nicht einfach nur Menschenrechte hineinschreiben wenn das abkommt.

00:23:04: Da brauche ich auch eine unabhängige Instanz die das regelmäßig überprüft ob das eingehalten wird.

00:23:09: Das andere, was ich glaube sehr sinnvoll wäre und auch da gibt es gute Pilotprojekte die zeigen dass es funktionieren kann sind sogenannte Skills Mobilitätspartnerschaften.

00:23:20: Was ist damit gemeint?

00:23:21: Die Idee dahinter ist das wir hier mehrere Herausforderungen gleichzeitig bearbeiten können.

00:23:27: der eine Herausforderung der Europa gegenüber steht dazu haben wir auch einen Policy Brief veröffentlicht, ist der demografische Wandel und die Tatsache dass über die Zeit immer mehr Arbeitskräfte benötigt werden vor allem im niedrig-und mittelqualifizierten Bereich gar nicht so sehr unter den akademischen Arbeitskräften.

00:23:45: Und das das Branchen sind wie Tourismus Gastronomie Pflege Gesundheit Handwerk und Transport wo bereits jetzt sehr viele Migranten arbeiten aber wo wir tatsächlich über die Zeit noch mehr migrantische Arbeitskräfte brauchen, die idealerweise legal regulär kommen sollen.

00:24:03: Solche Skills Mobilitätspartnerschaften setzen genau dort an indem sie in den Herkunftsländern zum Beispiel Marokko Personen ausbilden um dann in diesen genannten Branchen tätig zu sein Gleichzeitig aber auch für jede ausgebildete Person, die nach Deutschland kommt beispielsweise eine Person ausbilden, die zum Beispiel im Gesundheitssystem in Marokko tätig sein kann um im Braindrain zu verhindern.

00:24:27: Es werden dadurch auch neue qualifizierte Arbeitskräfte für Maroko geschaffen mit der Möglichkeit der Migration eines bestimmten Teils dieser Arbeitskräften, aber entspannt man den Arbeitsmarkt in diesen Herkunftsländern und wie gesagt, man vermeidet gleichzeitig dass ein kompletter Brain-Drain entsteht.

00:24:45: Also ich würde sagen man hat eine Art Triple Win, man rekrutiert motivierte junge Menschen für Ausbildung und Beschäftigung in Europa Man entlastet den lokalen Arbeitsmarkt in Marokko beigleichzeitige Vermeidung von Braindrain und man schafft, das ist ganz zentral legale und sichere Einwanderungswege.

00:25:05: So dass die Menschen eben nicht nach Syrta schwimmen müssen oder diesen doppelreigen Stachhydrazauen überwinden müssen.

00:25:12: Gibt es schon ein positives Beispiel wo das gut funktioniert was du vorschlägst?

00:25:16: Wurde das schon umgesetzt irgendwo?

00:25:19: Es gibt Pilotprojekte und genau daran spießt es sich, weil das Problem an solchen Pilotprojekten ist, dass die Fallzahlen sehr gering sind.

00:25:27: Also auch für Marokko wurden teilweise wiese Erleichterungen geschaffen und leichtere legale Zugangswege, die aber immer noch für einen ganz großen Teil der Bevölkerung schwierig oder gar nicht erreichbar sind.

00:25:39: Ich habe im Nachklang nach dieser Grenzbewegung nach Söder immer wieder Autöne von Menschen vor Ort gehört sehr eindringlich auf den Punkt gebracht, die hat gesagt also Wieser das ist was für die Reichen und uns armen.

00:25:54: Uns bleibt eigentlich nur noch sie guter zu schwimmen.

00:25:57: Also man sieht diese Selektion die dahinter steht und genau das sollte man verhindern indem man eben größeren Stil solche Möglichkeiten schafft und auch in einen niederschwelligen Zugang schafft weil nur dann kann man wirklich diesen irregulären Weg zunehmend unattraktiv machen weil einfach der reguläre leicht erreichbar ist unnatürlich auch viel weniger riskant.

00:26:18: Ich möchte zum Abschluss noch mal einen Blick werfen, Judith auf das größere Ganze und auch was das eigentlich alles für Europa bedeutet.

00:26:26: Was steht denn für uns auf dem Spiel wenn wir in Europa über Migration vor allem als Krise oder als bedrohlichen Ansturm auf unsere Grenzen sprechen statt eben wie du sagst über Menschen und reale Herausforderungen wie den demografischen Wandel?

00:26:41: Ich denke, wir haben ja jetzt aufgrund einiger Wahlen quer durch Europa gesehen wie sehr diese ungelöste Migrationsfrage und der Anführungszeichen die europäische Bevölkerung spaltet.

00:26:52: Und wie sehr vor allem rechte und ganz rechts außen stehende Kräfte es verstanden haben – die Migrationsfrage für sich!

00:26:59: instrumentalisieren, um damit Stimmen zu machen und damit Wahlen zu gewinnen.

00:27:03: Und da muss man ganz deutlich aussprechen gerade diese rechten Kräfte wollen ja nichts von diesen Herausforderungen die mit Migration oder mit einer diversen Bevölkerung verbunden sind lösen.

00:27:15: im Gegenteil sie brauchen das Problem für Stimmungsmache und Umwahlen zu Gewinnen.

00:27:20: Die wollen das Problem eigentlich am Köcheln halten.

00:27:23: Das ist sehr gefährlich vor allem deshalb weil die letzten Jahre deutlich gemacht haben, dass dieser fast kollabierte Narrativ beim Thema Migration nicht davon den Rechten aufgerechterhalten wird.

00:27:35: Sondern auch Kräfte der Mitte, konsultive Parteien und sozialdemokratische Parteien quer durch Europa darauf aufsetzen in der Hoffnung... Wenn Sie rechte Positionierungen an Rhetorik übernehmen, dann könnten sie auch die Wähler von dort zurückgewinnen.

00:27:50: Das sagt die politikwissenschaftliche Forschung ganz klar wird auf Dauer nicht der Fall sein.

00:27:55: im Gegenseil man macht damit nur rechte positionen salonfähig und legitimiert dadurch eigentlich genau diese Politik der Abschreckung und Abschottung und Machtmigration zu diesem riesigen Problem.

00:28:06: Thema bei dieser Gleichzeitigkeit, die besteht das nämlich viele europäische Länder funktionierende Migrationsgesellschaften sind und schon über viele Jahre auch mit Blick auf Arbeitsmarkt- und Wirtschaft, auf Migration aus Drittstaaten angewiesen sind.

00:28:22: Das kommt in der Debatte leider gar nicht mehr vor.

00:28:24: Migration ist vor allem Krise, Grenzsturme

00:28:26: usw.,

00:28:27: da hat uns Jutta Leider wieder einen sehr gewaltigen Narrativ geliefert und wirkmächtige Bilder.

00:28:34: Und ich glaube gerade deshalb wäre es jetzt wichtig einerseits auf geltende Regeln nach Asylregeln zu verweisen auf das Recht auf Asyl zu verweisen, aber auch gleichzeitig zu sagen – und das ist mir als Migrationsforscherin so wichtig mit Blick aufs große Ganze.

00:28:48: Der allergrößte Anteil der Migration nach Europa, nach Deutschland, nach Österreich, nach Spanien findet regulär statt sind Arbeitsmigranten die ganz regulären Kommen deren Arbeitskraft benötigt wird.

00:29:01: Die irreguläre Migration ist insgesamt stark abgesunken in den letzten Jahren und macht nur einen Bruchteil aus.

00:29:07: Und auch da gibt es aber Rezepte, die wir anwenden könnten, die jetzt nicht nur in Abschreckung oder Abschottung münden, sondern die versuchen möglichst die Dinge in geordnete Bahnen zu lenken – und gleichzeitig natürlich diesen humanitären Anspruch Menschenrechte weiterhin zu verwirklichen.

00:29:26: Den Anspruch hat Europa ja, dass man dem weiterhin gerecht wird!

00:29:30: Vielen Dank Judith.

00:29:31: schon mal bis hierhin.

00:29:33: Zum Schluss kommen wir noch zu unserer Kategorie drei Fragen.

00:29:36: ein Wort, das heißt ich stelle dir drei Fragen die du bitte möglichst mit einem Wort jeweils beantwortest.

00:29:44: Die erste Frage ist welches adjektiv beschreibt die Berichterstattung über Asiuta am besten?

00:29:52: Und differenziert.

00:29:54: Zweite Frage ist Welches Wort würdest Du aus der politischen Diskussion über Migration in der EU am liebsten streichen

00:30:01: Alternativ los.

00:30:04: Und die dritte Frage ist, wie solidarisch ist die EU auf einer Skala von eins bis zehn?

00:30:11: Eins ist jeder für sich.

00:30:13: Zehn ist zu hundert Prozent solidarische in der Migrationspolitik.

00:30:18: Jeder mache jetzt was, was viele machen bei solchen Skalen.

00:30:21: Ich weiß das als Sozialwissenschaftlerin.

00:30:24: ich lege mich auf die Goldene Mitte fest und sage fünf bis sechs.

00:30:29: Das ist immerhin ein Ticken solidarischer als uns solidarisch.

00:30:33: Vielen Dank Judith, dass du heute bei mir warst um mit mir über Migrationspolitik, die Utah und die Auswirkungen auf Europa zu sprechen?

00:30:41: Sehr gerne!

00:30:42: Vielen Dank für das Gespräch.

00:30:54: Dort findet ihr auch ein kurzes Papier von Judith zur spanischen Migrationspolitik und was der Rest der EU davon lernen kann.

00:31:05: Mein Name ist Thunir, schön dass ihr dabei wart und bis zum nächsten Mal!