00:00:08: Black Box Brüssel, so wird die EU nicht selten bezeichnet, weil viele Menschen sie als ein undurchsichtigen Apparat wahrnehmen.

00:00:14: Komplizierte Abkürzungen, endlose Sitzungen, schwer verständliche Prozesse, weit weg vom eigenen Alltag.

00:00:20: Gleichzeitig werden hier aber Gesetze beschlossen und Entscheidungen getroffen, die unser alltägliches Leben beeinflussen.

00:00:25: Wie erklärt man diese Black Box EU für Tagesschauzuschauerinnen?

00:00:28: Wie unterscheidet sich die politische Berichterstattung im Brüssel von Berlin?

00:00:32: Und gibt es so etwas wie eine europäische Öffentlichkeit?

00:00:35: Darüber spreche ich in dieser Folge UTO GO mit unserem Gast Markus Preis.

00:00:40: Markus Preis ist langjähriger Fernsehjournalist und Leiter des ARD-Hauptstadtstudios in Berlin.

00:00:45: Von Jahrzehntausendsechs bis Jahrzehntausend elf war er ARD-Korrespondent in Brüssel, danach in Paris und zwischen Jahrzehntausendsechzehn und Jahrzehntausendzwanzig Leiter des ARD-Europa-Studios in Brüssel.

00:00:55: Er kennt Europa und europäischen Debatten, also wie kaum ein anderer.

00:00:58: Hallo Herr Preis, schön, dass Sie heute bei unserem Podcast sind.

00:01:01: Ja, herzlichen Dank für die Einladung.

00:01:03: Ich freue mich und auch über das Interesse an Europa weiterhin.

00:01:06: Bei uns am Jack de Lorce Center immer.

00:01:08: Herr Preis, ich hatte es am Anfang schon erwähnt.

00:01:10: Sie haben lange aus Brüssel für die ARD über Europa berichtet und nicht nur Regierung kommen und gehen sehen, sondern auch eine Reihe von Krisen, Verhandlungen und Gipfel und gerade diese langen Verhandlungen.

00:01:22: der EU- und Staatsregierungschefinnen kennt man ja aus den Nachrichten, die seine Lange verhandeln und dann rauskommen und draußen warten die Journalisten.

00:01:30: Vielleicht können Sie uns kurz erzählen, wie erlebt man so ein Gipfel als Journalist, gerade wenn ja mehrere Tage und Nächte an dort.

00:01:37: Also wie ist die Stimmung im Raum, wird man müde, bleibt man die ganze Zeit dort?

00:01:41: und was passiert, wenn es dann endlich einen Durchbruch gibt?

00:01:44: Ja, also das sind ja gleich drei Fragen auf einmal, aber wie erlebt man das?

00:01:49: Ja, also erst mal auf der einen Seite ist es natürlich etwas, was so ein bisschen den Zauber von Bussl ausmacht.

00:01:55: Also diese Form, der sage ich mal Brechstangeverhandlungen, die gibt es ja so in der Form, wenn es in Berlin Koalitionsausschüsse gibt und sowas.

00:02:07: So, jetzt kann man sagen, Mensch, es dauert so lange.

00:02:09: Das ist anstrengend.

00:02:10: Ja, stimmt.

00:02:11: Aber das ist auch etwas ganz Besonderes.

00:02:14: Das gehört zur EU.

00:02:15: Da wird der Mythos auch immer ein bisschen geschmiedet.

00:02:19: Und zum anderen ist es natürlich auch ein politisches Instrument, um, ich sag mal vorsichtig, den Willen zu brechen.

00:02:26: Alle haben Termine.

00:02:28: jede Verlängerung, Schmerz zu Hause, siebenundzwanzig Regierungschefs.

00:02:32: Und irgendwann wird man halt auch müde und sagt, komm, dann machen wir es jetzt halt so.

00:02:35: Also das ist auch eine Form, die hilft, den Kompromiss zu finden.

00:02:39: Und wie erlebt man selber?

00:02:41: Also man versucht natürlich, möglichst in dem Moment dazu zu sein, wo es drauf ankommt, wach zu sein.

00:02:48: Man muss ein bisschen pokern, weil wenn es mehrere Tage geht, hat man natürlich einfach körperliche Grenzen irgendwann und ist dann auch mal müde.

00:02:56: Manches weiß man auch nicht, also von mir gibt es auch jede Menge Fotos aus solchen Gipfelnächten, wo ich schlafe am Tisch, die ich auch erst beim Abschied gesehen habe, wo ich dachte, ich wäre der Wand gewesen, aber war nicht so.

00:03:11: Jetzt war ja auch eine Ihrer Aufgaben eben diese Gipfel aber auch grundsätzlich Europa den Zuschauerinnen, Bürgerinnen in Deutschland näher zu bringen und wir kennen das ja auch ein bisschen von unserer eigenen Arbeit am Jack de Los Center.

00:03:24: Manchmal gar nicht so einfach wirklich verständlich zu erklären, was denn da in Brüssel oder in Strasbourg passiert.

00:03:30: Was ist Ihre Strategie, um den TagesschauzuschauerInnen zu erklären, das ist das, was entschieden worden ist und das ist auch wichtig für das Leben in München, in Magdeburg, in Aachen?

00:03:43: Also dieser letzte Punkt, der ist erstmal so.

00:03:45: Was die EU-Macht mag, irgendwie technokratisch weit weg und dann mit Klischees aufgeladen, noch uninteressanter werden, ist es aber nicht.

00:03:53: Das ist sehr wichtig.

00:03:55: Wie berichtet man für Menschen in Aachen, Nolübeck und Brandenburg an der Hafe, indem man für diese Leute berichten will?

00:04:04: Sie arbeiten ja auch in einer Umgebung, wo es viele Politikwissenschaftler gibt, viele Experten, viele Leute, die in Ministerien arbeiten.

00:04:11: Für die gerade nicht.

00:04:13: Das ist nicht gegen die gerichtet.

00:04:15: Es ist ganz wichtig, sich zu sagen, zwei Dinge.

00:04:18: Erstens.

00:04:20: Wir machen das für viele Menschen, die das eigentlich gar nicht wissen wollen.

00:04:24: Jedenfalls nicht als ersten Impuls, wenn sie morgens aufstehen.

00:04:28: Aber, ich habe eben schon gesagt, das manche Dinge soll auch jeder wissen.

00:04:32: Also aber das ist eine wichtige Voraussetzung, sich klar zu machen.

00:04:35: Das ist jetzt nicht wie Fußballmarkt Dortmund gegen Bayern, die haben die denn heute gespielt.

00:04:39: Da fragt keiner nach, wie das hier zum Ausschuss da gegangen ist oder wie heute die State of the Union von Ursula von der Leyen verlaufen ist.

00:04:45: Also das heißt, das muss man sich erst mal klar machen.

00:04:49: wo man anfängt in der Berichterschütterung.

00:04:51: Das andere ist, dass man sich klar macht, man braucht nicht oder das Ziel ist nicht der Beifall der unmittelbaren Umgebung.

00:04:59: Wenn man in Brüssel arbeitet, hat man natürlich genau, wie ich es eben bei Ihnen gesagt habe, auch viele Leute um sich, die in den Ständigen Vertretungen arbeiten, die das alles genau wissen, wie die Ausschüsse im Parlament laufen.

00:05:10: Und was gestern in der Kommission wieder los war, für die machen wir es nicht.

00:05:15: Weil wenn wir es für die machen, Und von denen den Beifall kriegen, weiß ich, die Menschen in Augsburg, Lübeck und Brandenburg an der Hasel haben nur Bahnhof verstanden.

00:05:25: Und das muss man auch ein bisschen aushalten, dass man es einfacher macht.

00:05:29: Oder sagen wir mal mit einem anderen Blick, dass man Sprache, die sich eingeschliffen hat, in den Bubbles nicht verwendet.

00:05:37: Also es gibt keine Benchmarks.

00:05:39: Sorry, die gibt es aber in Brüssel ständig.

00:05:41: Und ja, und wenn man das macht... Dann ist meine Erfahrung, dann erreicht man sehr viele Leute.

00:05:47: Also ich habe ebenfalls auch, es gibt doch immer viel Kritik, aber es gibt auch sehr, sehr positive Rückmeldungen.

00:05:52: Und am Ende sogar von denen, wo ich denke, Mensch, ihr seid doch die Expertinnen, das ist doch eigentlich viel besser.

00:05:57: Aber selbst die wissen das dann durchaus am Ende doch zu schätzen.

00:06:01: Sie sind seit letzten Sommer ja wieder in Berlin als Leiter des ARD-Hauptstadtstudios.

00:06:06: Inwiefern unterscheidet sich dann die Berichterstattung, aber auch die politischen Debatten in Berlin von Brüssel?

00:06:12: Also, ich würde sagen, das ist eine andere Welt.

00:06:15: Weil zwei Elemente stärker eine Rolle spielen, das eine ist die Ebene der Person.

00:06:22: Die Brüssel ist letztlich ein sehr, aus meiner Sicht immer ein Ort gewesen, wo es auch aus der Sicht eines Journalisten, der es vermitteln will, um die Sache gehen.

00:06:31: Weil sich niemand für die Person interessiert, die wird es nicht in unserem Publikum.

00:06:36: Also Waldis Dombrovskis macht ein Machtzentrum in der EU sein, in der Europäischen Kommission und in dieser Welt in Brüssel.

00:06:44: Aber wir haben eben gesagt, Arfen, Lübeck, Brandenburg an der Havel.

00:06:49: Niemand möchte wissen, ob er sich gegen irgendwelchen durchgesetzt hat, weil die meisten Löschern mehr.

00:06:54: Das heißt, diese Ebene fällt komplett raus.

00:06:58: Dann das andere ist, und in Berlin spielt das natürlich eine sehr schwarke Rolle.

00:07:02: Also wie genau macht Jens Spahn das jetzt?

00:07:06: Wie läuft das Klingenweil und Bars?

00:07:08: Die einen hat ein gutes Ergebnis, der andere abgestrahlt beim Parteitag.

00:07:12: Also diese Ebene spielt eine viel stärkere Rolle.

00:07:14: Was finde ich nicht immer positiv ist, aber was auch dazu gehört.

00:07:18: Und die gehört auch in Berlin mehr dazu, weil in Berlin auch eben die harte Welt der demokratischen Wahlen immer wieder reinschlägt.

00:07:26: Also die haben natürlich auch eine Wahl zum europäischen Parlament, wo wir bilden da keine Regierung, wir haben sehr mächtige EU-Kommissare, die von ihren Mitgliedsländern geschickt und dann einen totalen Ministerium, wird man in Deutschland sagen, oder ein Portfolio in Brüssel zugeteilt bekommen.

00:07:42: Aber in Berlin müssen sie sich halt wirklich positionieren, um die nächste Mal zu gewinnen.

00:07:47: Und deswegen ist natürlich das, was die persönlich machen, auch nochmal wichtiger.

00:07:51: Das sind, finde ich, zwei ganz große strukturelle Unterschiede.

00:07:54: Und das andere ist von der Atmosphäre, von der Arbeit.

00:07:58: Sie haben am Anfang gesagt, gibt es eine europäische Öffentlichkeit als Journalist, würde man manchmal sagen, eintlügt nicht.

00:08:04: Weil die Tatsache, dass es die so nicht gibt, was ich theoretisch bedauere, weil man sich in der praktischen Arbeit dazu führt, dass man sehr gut mit österreichischen, italienischen, schwedischen, slowenischen Kollegen zusammenarbeiten kann, weil es für den deutschen Zuschauer vollkommen unerheblich ist.

00:08:20: Ob der das jetzt ein bisschen eher gemacht hat in Finnland gestern Abend schon, und wir machen es erst heute, ist natürlich ein Wettkampf, der in Deutschland nie so laufen würde.

00:08:27: Dadurch, dass es weniger Konkurrenz gibt, und auch jemals zwischen den Nationen, gibt es mehr Möglichkeiten, Dinge zu erfahren, auch exklusive Sachen zu erfahren, weil man im Prinzip keinerlei Konkurrenz für den anderen darstellt.

00:08:39: Und das, finde ich, beweichert auch das Bild als Journalisten.

00:08:42: Und dann letztlich natürlich das auch was Zuschauer dann davon braucht.

00:08:45: Sie haben ja letztes Jahr ein Buch herausgebracht mit dem Titel angezählt, warum ein schwaches Deutschland Europa schadet.

00:08:52: Das kann ich übrigens auch unseren Zuhörerinnen empfehlen.

00:08:56: Da geht es auch um die Rolle Deutschlands in der EU und wie andere Länder auf uns blicken, welche Erwartungen es gibt.

00:09:02: Warum spielt denn Deutschland und auch die Stärke Deutschlands vielleicht auch wirtschaftlich eine so wichtige Rolle für Europa?

00:09:09: Und vielleicht auch andersherum.

00:09:10: gefragt, warum schadet ein schwaches Deutschland Europa?

00:09:13: Warum die Deutschland so eine große Rolle, weil es natürlich das zentrale Land ist.

00:09:17: Schon allein geografisch.

00:09:18: Wir sind jeder, der auf die Karte guckt, sieht es im Herzen dieses Continents.

00:09:23: Es gibt auf der ganzen Welt, wenn ich es richtig gezählt habe, nur drei Länder, die mehr Nachbarn als Deutschland haben.

00:09:29: Und die sind groß, Brasilien, Russland und China.

00:09:33: Alle anderen Länder haben weniger Nachbarstaaten als Deutschland.

00:09:36: Wir sind sozusagen die Verbindung verkehrstechnisch.

00:09:39: Ich finde, das merkt man in Brüssel auch, wir sind auch so ein bisschen Und das ist jetzt nicht sozusagen wertend gemeint, sondern einfach nur beschreitend, so ein bisschen kulturell der Durchschnitt, weil wir halt eine Beziehung haben zum Francophonenraum, wir haben es zum Altenraum, wir haben es zum Skandinavischen, wir haben es zur Osteuropa.

00:09:57: Also diese Einflüsse hat ja Spanien nicht, hat ja Finnland nicht.

00:10:01: Und Deutschland liegt da also, glaube ich, vom Temperament, vom Verstehen, nicht anderen, nur einzelner besser, sondern aller anderen.

00:10:09: Da hat das eine sehr zentrale Rolle.

00:10:11: Dazu kommt natürlich Potenziell momentan ist die Lage nicht so gut, angezählt halt.

00:10:16: Wirtschaftlich gut oder starke Position.

00:10:19: Also das heißt, Deutschland ist allein aufgrund seiner Lage, aufgrund seiner Bevölkerungszusammensetzung, Wirtschaftskraft, das Land, was zusammen mit Frankreich das anschließen muss.

00:10:28: Das sind ja im Prinzip Binsen, Weisheiten.

00:10:30: Warum ist es schlecht, wenn wir das nicht haben?

00:10:33: Die Wirtschaft, der an.

00:10:35: Das Binnenmarkt, das wird durch den deutschen Motor in Gang gehalten.

00:10:38: Das sehen wir auch bei allen ideologischen Problemen, wenn es um Fragen wie Autoindustrie und so geht, dann sind wir mit Ungarn des Slowakai.

00:10:45: Auch wenn wir das mit der Ukraine ganz anders sehen, sind die sehr schnell da, wo Deutschland ist.

00:10:49: Und das geht im Prinzip auch für, ich habe es ja selber auch erlebt, für Belgien und so, die alle sagen natürlich, wir gehen dann immer gerne über einen Dominant des Deutschland auf, aber wir wollen natürlich, dass das da gut läuft.

00:11:00: Und das hat man, finde ich, auch in der Phase der Gaskrise und so gesehen, wo sich alle rechtlich geärgert haben, dass Deutschland auch immer in das Flüssigrass weggekauft hat.

00:11:08: Und dann erzählt er, kauft bitte, bin nichts bei Russland.

00:11:11: Aber die anderen wissen schon auch, wenn Deutschland Probleme hat, dann haben alle Probleme.

00:11:15: Und der andere Punkt ist aus meiner Sicht der Institutionelle.

00:11:19: Also, Ihnen muss ich das nicht sagen, dieses Europa hat Defizite.

00:11:25: durch die Art und Weise, wie es gebaut wurde und die auch dazu führen, dass es sich nur sehr schwer verändern kann.

00:11:31: Und diese Veränderung wird viel Kraft brauchen, wenn man sie angehen will.

00:11:34: Und aus meiner Sicht, auch das soll nicht wertend sein, sondern einfach nur beschreibend, wird die Kraft das zu.

00:11:40: Ändern und auch gegen ein bisschen Widerstand in Zweifel durchzusetzen.

00:11:44: Das stimmt nicht von Malta und der Tschechischen Republikum, sondern da braucht es Deutschland und im besten Fall auch noch Frankreich und Polen dazu.

00:11:51: Und selbst dann ist es nicht sicher.

00:11:53: Also das sind die Ebenen, die ich da sehe und natürlich wird man perspektivisch auch im Bereich Außen- und Sicherheitspolitik auch noch mehr Deutschland brauchen, weil andere das nicht leisten können.

00:12:03: Über die Veränderung, die die EU braucht, möchte ich im Ende nochmal kurz sprechen.

00:12:07: Aber Sie haben jetzt Frankreich erwähnt und Sie waren ja auch länger in Paris.

00:12:11: Am Jack-The-Law-Center arbeiten wir auch viel zu deutsch-französischen Beziehungen.

00:12:14: Es gibt ja mal diese Theorie, dass wenn Deutschland und Frankreich sich einigern, dann ist das vielleicht nicht ausreichend, aber immer notwendig, um die EU voranzutreiben.

00:12:23: Sehen Sie diese deutsch-französische Führungsrolle immer noch in der EU?

00:12:27: Oder funktioniert sie so, wie man sich in der Theorie ausmacht?

00:12:30: Deutschland und Frankreich?

00:12:31: Entscheidend etwas und dann muss man die anderen Mitgliedstaaten an Bord bringen, aber das ist schon so die Grundlage.

00:12:37: Das ist die Grundlage, aber schon lange nicht mehr hinreichend.

00:12:41: Ich glaube, das ist etwas, sozusagen diese Idee, ist etwas, ich sage mal so, etwas überspitzt, die noch so ein bisschen aus der Helmut Kohlwelt kommt.

00:12:48: Ich glaube schon danach gab es eine Welt und das hat wahrscheinlich Angela Merkel sehr stark erkannt.

00:12:54: deutlich erweiterte, von zwölf auf siebenundzwanzig eine EU, wo das so nicht mehr funktionieren kann.

00:13:03: Das wäre, glaube ich, noch einfacher, wenn es super erfolgreich wäre.

00:13:07: Jetzt sind wir aber gerade nicht erfolgreich, auch nicht in der EU, kann ich gleich auch noch mal was zu sagen, und deswegen sehen von diesen vielen Staaten noch mehr aus meiner Sicht einfach ihr Heil da drin, ihr eigenes Ding zu machen.

00:13:20: Also die Vorteile der EU mitzunehmen, aber sich nicht allzu sehr verpflichtend zu lassen.

00:13:25: Und die Kraft haben Deutschland und Frankreich auch nicht, weil sie auch natürlich ausstrahlen.

00:13:31: Wir sind auch gerade nicht in der besten Verfassung, auch als einzelne Nationalstaaten nicht.

00:13:36: Das war, finde ich, auch durch die Kontinuität, die Deutschland sehr stark hatte, auch mit Angela Merkel, die einfach mehrere französische Präsidenten Unendlich viele griechische Regierungschefs, die gute Zeit, wo das länger sich schneller drehte.

00:13:50: Aber sozusagen diese Tabilität, ich kann dir heute mit mir mitgehst, auch in zwei Jahren noch im Prinzip relativ klar sagen, ich denke daran und ich revanchiere mich positiv dafür.

00:14:01: Das hat man ja nicht.

00:14:02: Diese Gipfel sind in vielen Bereichen so ein Speeddating gerade.

00:14:05: Es kommt immer wer Neues fragen, wer ist denn das?

00:14:07: Der sich vorstellen muss, der kommt dann nachhin als Neugebattener oder Sie als Neugebattener Regierung cheffeln, will natürlich dann auch als man starken Auftritt und alle anderen sagen ja gut, aber du bist vielleicht in einem Jahr schon nicht mehr da, warum soll ich jetzt heute auf dich zugehen?

00:14:20: Und diese Welt ist einfach ein bisschen gerade in Veränderung, aber das heißt nicht, dass man es aufgeben sollte.

00:14:25: Und der neue Bundeskanzler weiß ich, hat ein sehr großes Interesse daran, aber ich glaube auch, ohne ihm zu nahe treten zu wollen.

00:14:32: Friedrich Merz sieht das auch so ein bisschen geheim.

00:14:35: Ich treffe mich mit François Mitterrand.

00:14:36: Aber diese ganze Maschine da mit Kommission und Ausschüssen, das ist eigentlich nicht so richtig mein Ding.

00:14:42: Der neue Bundeskanzler möchte ja auch wieder eine Führungsrolle in Europa haben für Deutschland.

00:14:47: Das war ja auch im Wahlkampf einer seiner Themen.

00:14:52: Was bedeutet das denn, eine Führungsrolle in der EU zu übernehmen, jenseits von Treffen mit anderen Staats- und Regierungschefs?

00:14:59: Also wenn Deutschland jetzt wieder Präsenz zeigen möchte in Brüssel, mehr führen möchte, was braucht es dafür?

00:15:04: Also ich meine erst mal der Punkt, dass man das so klar benimmt, dass man die Ambition hat und dass man da auch loslegt, ist schon mal... Also ich habe das... in der Regierung Scholz nicht als die oberste Priorität wahrgenommen.

00:15:17: Also das ist schon mal mehr als vorher.

00:15:19: Zum Bild gehört auch dazu so richtig, macht es uns auch gerade keiner streitig.

00:15:23: Also alle haben so viele Probleme mit sich selber.

00:15:27: Außer vielleicht Georgia Miloni, die so einen Selbstbewusstsein hat, dass sie, als war auch Probleme hat, aber damit auch ganz gut zurechtkommt, die, ich glaube, die Führungsrolle musste man sich vielleicht früher erkämpfen.

00:15:39: Heute fällt sie einem fast auch ein bisschen zu.

00:15:42: Was bräuchte es dafür?

00:15:44: Ich denke, eine klare Vision.

00:15:47: Also, wo will man?

00:15:49: Sind so Dinge wie stärkere militärische Integration, Kapitalmarkt, Union, Bankenunion.

00:15:57: Sind das wirklich Ziele für mich, denen ich auch in politischen Widerstand sozusagen dafür in Kauf nehmen würde?

00:16:03: Oder sage ich nicht.

00:16:04: Also, das ist alles so fragil.

00:16:06: Das ist alles so polarisiert.

00:16:09: Da gehe ich doch noch mit dem nächsten heißen Thema rein.

00:16:12: Also, möchte ich bin ich bereit, politisches Kapital dafür zu investieren.

00:16:16: Und wenn man mal nicht ganz so weit geht, dass man jetzt gleich die EU generell versucht zu verändern und dazu übrigens auch die Überlegungen, der ich bereit für eine stärkere Integration, wenn es bedeuten würde, dass sie vielleicht klar wird, die EU.

00:16:30: Also das finde ich, muss man ja hart auch mal durchgespielt haben, ob man das machen würde oder sagt, nee, das würde ich nicht machen und deswegen gehe ich auch an bestimmte Punkte überhaupt nicht.

00:16:39: Und also, das sind die größeren Dimensionen da drin und die kleineren sind für mich.

00:16:44: Wir werden jetzt demnächst wieder die Verhandlungen über die siebenjährige Finanzplanung haben.

00:16:48: Wir laufen ja schon jetzt.

00:16:49: Und das ist das Mittel, die stärkste konventionelle, nicht nukleare Option.

00:16:55: Also, im bestehenden Regelwerk richtig Druck zu machen, wenn Deutschland sagt, entweder wir bewegen uns da weiter oder wir wollen, wir sind auch Vogel.

00:17:04: Wir wollen nicht mehr so viel da rein tun, weil wir die Länder sehen, die im Prinzip versuchen, maximal das mitzunehmen, aber eigentlich nicht mehr hinter der Sache stehen, weil die EU auch gerade nicht so liefert da in den Bereichen.

00:17:16: Und das finde ich gut, da auch zu sagen, wir sind durchaus bereit, das Gleiche oder mehr in die EU zu tun, aber dann muss ich da was ändern.

00:17:24: Das ist auch etwas, wenn man das macht, dann geht man natürlich im maximalen Konflikt, dann geht man demnächst in den europäischen Rat und hat Leute vor sich die man richtig verärgert hat.

00:17:34: Aber das finde ich sind halt die Fragen, wenn man eine Führungsrolle will.

00:17:38: Führungsrolle heißt nicht nur immer, den roten Teppich abzugehen und sagen, wie will Rock, sondern dann eben diese Dinge auch zu analysieren, zu sagen, da sind die Defizite und dafür suche ich Streit.

00:17:50: Mit euch, hier in Brüssel und sogar für mich zu Hause, weil es innenpolitisch auch knallt.

00:17:56: Glauben Sie, die neue Bundesregierung kann das Führung in Europa übernehmen.

00:18:00: Sie sagen, es braucht mehr als nur den Willen, sondern auch Visionen, wo Europa hingeht, dem stimme ich völlig zu, aber ich bin mir nicht sicher, ob es diese Visionen derzeit gibt in der Leben.

00:18:10: Ich habe sie bisher noch nicht gesehen, muss ich sagen.

00:18:12: Ja, also das teile ich.

00:18:15: Ich hoffe, dass es Ideen gibt.

00:18:18: Ich verstehe, dass es der Staat jetzt schwierig war und eben auch die Lage in Deutschland.

00:18:22: Also, man ist ja gerade auf einer sehr abschüssigen Bahn.

00:18:26: Und dann ist Brüssel natürlich erstmal weit weg und ich finde es auch fast geographisch, wenn man in Berlin ist.

00:18:31: Wenn man aus Brüssel kennt, den kleinen Rampon-Schumann.

00:18:36: Man kommt die Kortenberg runter rechts.

00:18:39: Ach, es ist gar kein Sparkassenzentrale, es ist der auswärtsige Dienste.

00:18:44: Ach, hier ist schon die Grunderlein.

00:18:46: Ah ja, und zehn Sekunden weiter.

00:18:48: Ach, das ist das Ratsgebäude und schon... Habe ich die EU umrundet?

00:18:51: ok das Parlament steht am anderen Stelle aber ich kann es innerhalb von zwanzig Sekunden mit meiner Limousine gesehen haben.

00:18:57: Und dann hat man halt in Berlin diese Riesen Architektur den Paul Lüberhaus und im Reichstag und den Kanzleramt und den Ministerien.

00:19:08: und also das ist etwas was mir so auf so einem fast schon sein emotionalen Ebene wenn man die ganze Zeit in diesem Kontext ist.

00:19:16: kommt an das in Brüssel auch noch vor wie so eine kleine Außenstelle, was es definitiv eine Fehleinschätzung wäre.

00:19:23: Aber zurück zur Frage, ich hoffe, dass man das sieht, weil ich glaube auch, es ist gerade für Deutschland wichtig.

00:19:30: Für Malta ist es nicht so zentral, wie die EU sich weiterentwickelt.

00:19:36: Malta hat keine globalen Interessen und auch keine Bedrohung.

00:19:40: Sie haben vielleicht finanzielle, die können aber jederzeit als, sag ich mal, Inselparadies das Modell Dubai starten.

00:19:47: Für uns hingegen, als Deutsche, ist die EU, finde ich, das Vehikel, die Möglichkeit, sozusagen Kampfgewicht an Bord zu laden, um global irgendwo aufzutreten.

00:19:58: Mit Achtzig Millionen?

00:20:00: Schwierig.

00:20:01: Mit Vierhundertfünfzig Millionen?

00:20:02: Auch nicht so viel.

00:20:03: Also das sind ja sechs von hundert auf der Welt, aber immerhin.

00:20:08: Also für uns ist es eigentlich wichtig, dass die EU zusammen bleibt.

00:20:11: Wir diskutieren machen es uns zwar gerne leicht und diskutieren, dass wir bezahlen da sehr viel für andere Länder.

00:20:17: Ich glaube eher wir nehmen sozusagen die als Schwungmasse mit und außerdem quasi als die verlängerte Werkbank mit gleicher Währung und gleichen Regen.

00:20:28: Und deswegen sollten wir das Interesse daran haben zu überlegen, wie wird diese Gemeinschaft.

00:20:32: stärker.

00:20:33: Wo muss sie sich hin entwickeln?

00:20:34: Wir sehen die Bedrohung, die man militärisch auf jeden Fall ernst nehmen muss.

00:20:40: Ich sage nicht, dass das alles akutsch sofort wird, aber es ist ernst zu nehmen.

00:20:44: Es wäre leichtfertig es nicht zu machen.

00:20:46: Und ich finde, ich hätte vorhin schon mal gesagt, wir sind gerade nicht in einem guten Zustand.

00:20:49: Ich finde auch aus meiner Sicht Europa muss jetzt sich auch beweisen.

00:20:55: Denn das einzige, was wir die ganze Zeit gesagt haben, wir sind zwar nicht im Sicherheitsrat.

00:21:00: Wir haben zwar keine Armee weil wir sind wirtschaftlicher Gigant.

00:21:04: Hm, außer Trump kommt und zieht uns aber alle Zähne ohne Betäubung und sagt, lächel mal.

00:21:11: Das haben wir gerade erlebt und selbst, also aus meiner Sicht selbst, dieses Argument muss jetzt wieder belegt werden, ob wir zumindest wirtschaftlich als Zusammenschluss erfolgreich sind oder ob wir letztlich den gleichen Zollsatz bekommen wie in Einzelstadt.

00:21:28: Und das glaube ich werden auch Bürger.

00:21:31: Vor allem, wenn sie in Branchen arbeiten, die darunter demnächst leiden.

00:21:35: Ja, jetzt sind Sie sagen schon, die globalen Herausforderungen, so groß wie nie, Europa muss stärker werden wirtschaftlich, militärisch.

00:21:42: Die politischen Landschaften, sowohl auf Europäischer als auch auf nationaler Ebene, sind fragmentierter, immer mehr zersplitterte Parteien.

00:21:52: Wie kann die EU denn in dieser inpolitischen Lage auch mit diesen außenpolitischen Herausforderungen fertig werden?

00:22:00: Also das, was Sie gerade beschreiben, ist eine der wichtigsten Voraussetzungen, wenn man noch auf diese Ebene kommen kann, als Korrespondent im Busse zu arbeiten.

00:22:08: Dass man genau weiß, was ist in Schweden, Portugal, was weiß ich, gerade los.

00:22:15: In welchem Zustand, in welcher Zerrissenheit, mit welchen Konflikten kommt Person X an.

00:22:21: Wenn man die einfach nur so abstrahiert, als das ist Portugal, das ist Spanien, dann versteht man überhaupt nicht, was los ist.

00:22:28: Also einer der wichtigsten Aufgaben in der ganzen Vorbereitung, und man macht das jetzt nicht heute manchmal dies, außer es hat wieder gewechselt.

00:22:36: Über die Jahre ist einfach genau zu wissen, welche Parteien gibt es da, wer ist da, da gibt es noch andere Akteure, so wie das beim Brexit auch jeder in der UK dann aufhatte.

00:22:45: So muss man das eigentlich für Ungarn, für Polen, für Slowenien, für alle wissen.

00:22:49: Weil nur dann machen sich teilweise dysfunktionale Ergebnisse des europäischen Rates überhaupt plausibel.

00:22:57: Warum machen wir hier nicht das logische?

00:23:01: Weil Person X da zu Hause folgendes Problem hat.

00:23:05: Und ich sehe das in der Tat als eine große Schierigkeit.

00:23:08: Ich habe eben schon mal gesagt, es gibt immer die Veränderungen permanent wegen der innenpolitischen Instabilitäten in den einzelnen Ländern.

00:23:15: Und das macht über langer Sicht natürlich Kompromissbildung auf europäischer Ebene sinnvoll, wenn sowieso ein Buch beschrieben zum Unterkapitel Eintag fliegen.

00:23:24: Warum soll ich mit dem Deal machen?

00:23:26: Warum soll ich auf irgendetwas, was ich wirklich für falsch finde, ein Kompromiss machen?

00:23:32: Und morgen ist der Typ wieder weg.

00:23:33: Und dass dieses Gefühl haben alle ständig über Jahre.

00:23:37: Und das ist halt ein Problem.

00:23:39: Nur es trinkt nichts, dass wir es beklagen.

00:23:42: Sondern.

00:23:43: ich glaube, nur man muss sich insgesamt auch gewisserweise auch als Wähler oder als Bürger darüber Gedanken machen, welche Auswirkungen haben bestimmte Sag mal emotionale Reaktion ist es gut, wenn Dinge sich wandeln, wenn es Momente gibt, wo sich viel weiterdreht.

00:23:59: Aber es braucht auch wieder Momente, wo dann Kontinuität da ist, wo die Leute das machen und nicht schon wieder in den nächsten Kampf sind.

00:24:07: Und auf europäischer Ebene fehlt das, was am Ende neben finanziellen Zuwendungen, die natürlich auch eine sehr wichtige Rolle spielt, aber am Ende den Kompromiss ein möglichst nämlich Vertrauen.

00:24:19: Das ist die Währung, die am Ende zählt, da wir in der EU keiner Möglichkeit haben, wirklich am Ende Dinge hart in anderen Ländern durchzusetzen.

00:24:30: Wenn Land X sich nicht mehr an Vorschrift Y hält, dann kann man einen Vertragsverletzungsverfahren, aber wenn es da auch sagt, das interessiert mich nicht, dann ist das das Ende.

00:24:41: Dann kann man auch wieder über Geld reden, was aber selbst bei den schwierigsten Fällen, wir sehen es dann, häufig auch nur zu aufgeschoben, aber nicht aufgehoben führt.

00:24:52: Und ja, das ist ein Problem, wo ich aber auch sagen muss, ich weiß nicht, wie man es löst.

00:24:56: Die Lage ist halt gerade so, es ist angespannt in vielen Ländern, es ist viel polarisiert und das hilft nicht unbedingt, dass es in der EU besser wird.

00:25:03: Zumal die Veränderung dort auch wieder die nächsten innenpolitischen Spaltung bringen.

00:25:08: Es gibt ja immer viele Diskussionen darüber, wie muss sich die EU reformieren, welche Veränderung braucht es politisch, aber auch institutionell.

00:25:15: Gerade die Frage der Abschaffung der Einstimmigkeit, also der Einführung von Mehrheitsentscheidungen.

00:25:21: Sehen Sie da eine Lösung?

00:25:23: Oder ist das wirklich eine Frage von mehr politischer Stabilität in den Mitgliedsländern und mehr Vertrauen?

00:25:28: Und im Grunde brauchen wir gar nicht institutionelle Reformen in dem Sinne.

00:25:32: Also ich würde sie mir eigentlich schon wünschen.

00:25:34: Ich weiß, dass es schwierig ist und sie ist auch keine alleinige Lösungen, weil natürlich Einstimmigkeit dazu führt, dass letztlich auch jemand mit einem Andigen wirklich gehört wird.

00:25:47: Und es nutzt nichts zu sagen, wir machen das mit Mehrheit und haben heute Mittag die Entscheidung und hinterher hält sich keiner.

00:25:54: Weil ich habe ja gerade gesagt, es gibt keinen sozusagen Durchgritzrecht.

00:25:57: Wenn ich jetzt mit Mehrheit heute sage, ich nehme mal ein Beispiel, was für Deutschland vielleicht sehr zentral ist.

00:26:04: Mit Mehrheit würde es heute bestimmt sofort die Anerkennung von Palästina geben.

00:26:08: Wäre das wirklich etwas, was Deutschland, Ungarn, ob es mal noch, Ostereich, die tschechische Republik dann wirklich vertreten würde?

00:26:18: Oder würde da nicht quasi dann sozusagen das nächste Ressentiment aufgebaut werden gegen Brüssel und so?

00:26:24: Das wäre wirklich das Gespräch.

00:26:26: und wir sehen, es sind zwei, wir reden von Idealzuständen, die so aber auch nicht existieren.

00:26:32: Aber ich wollte damit nur sagen, also nur die Mehrheitsentscheidung führen dazu, dass die Sitzung schneller zu Ende ist.

00:26:38: Aber ob dann quasi dazu auch gestanden wird, wenn es um wirklich zentrale Punkte auch für eine Identität eines Landes geht, da habe ich so meinen Zweifel.

00:26:46: und bringt das dann mehr Spaltung, ich fürchte ja.

00:26:50: Und ansonsten ist aber auch jetzt in der öffentlichen Darstellung sehr wichtig zu sagen, die allermeisten Dinge werden ja mit Mehrheit entschieden, wenn es um... die Regulierung im Binnenmarkt geht, um Wettbewerbsgesetzgebung.

00:27:05: Und da finde ich, da ist auch so ein Punkt, wo Deutschland sich wirklich klarmachen muss, wie das funktioniert.

00:27:11: Ich habe echt manchmal das Gefühl, dass es gar nicht so angekommen ist, dass so ein German Vote im Prinzip ein ganzes Projekt beerdigen kann.

00:27:19: Ja, weil man halt dann so viele Stimmgewichte die andere Seite auf einmal einnehmen, auch wenn sie sich nur enthalten.

00:27:25: Wir haben ja das System Von der doppelten Mehrheit sozusagen, also bei den Mitgliedstaaten, fünfzehn und dann mindestens fünfundsechzig Prozent der Bevölkerung.

00:27:36: Das heißt ja, wenn fünfundreißig Prozent der Bevölkerung nicht dabei sind, dann ist es ja schon vorbei.

00:27:42: Und wenn Deutschland zwanzig hat, so ein bisschen mehr und wechselt auf einmal die Seite, dann braucht es nicht mehr viele andere.

00:27:49: Und die Sache ist erledigt und das ist natürlich etwas, also da würde ich mir stattdessen eine Diskussion über die Abschaffung der Einstimmigkeit eher ein besseres Verständnis auch in Berlin wünschen, wie das da eigentlich funktioniert und was es bedeutet, wenn, wie es zu Ampelzeiten war, am Abend vorher, nach sieben Jahren Verhandlung, ist ein Ampel enthalten ums doch.

00:28:06: Es ist halt nicht so, dass dann halt einer von sieben, zwanzig Sekunden enthalten hat, sondern das ganze Ding ist tot.

00:28:12: Und ich glaube, bevor man da in dem Bereich Einstimmigkeit hingeht, sind eher Verbesserung in dem Bereich, bessere Koordinierung auch im Kanzleramt sind da, finde ich, viel wichtiger.

00:28:24: Das ist ja auch ein erklärtes Ziel von Bundeskanzler Merz für die neue Regierung bessere Europakordinierung in Berlin.

00:28:31: Lassen Sie uns zum Abschluss nochmal kurz auf diese Frage der europäischen Öffentlichkeit zurückkommen.

00:28:36: Funktional scheint es in Europa durchaus ein Konsensus zu geben, dass Europa autonomer, souveräner werden muss, stärker werden muss, geopolitisch, militärisch, wirtschaftlich.

00:28:45: Aber wo debattieren wir gländerübergreifend mit den Bürgerinnen und Bürgern, wie die genaue Umsetzung aussieht, wie man das macht, wo vielleicht auch Einschnitte passieren.

00:28:55: So sehen Sie Ansätze für eine stärkere europäische Öffentlichkeit in den kommenden Jahren.

00:28:59: Sie hatten ja bereits gesagt, dass wir diese Öffentlichkeit momentan eher nicht haben, aber gibt es Ansätze, dass wir diese Debatten auch wirklich europaweit führen können.

00:29:05: Wir hatten doch die Konferenz zur Zukunft.

00:29:09: Die war doch ganz davorragend.

00:29:11: Da wurde das doch alles gemacht.

00:29:12: Ja, die war ganz toll.

00:29:13: Die hat noch zu tollen Ergebnissen.

00:29:14: Oder ein Regierungschef mir mal sagte, Da sind als normale Bürgerverkleidete Europa Abgeordnete.

00:29:22: Und fordern das was ich schon immer gefordert habe.

00:29:24: Nein, ich möchte es nicht.

00:29:26: Aber wir sehen es gab ja diesen Prozess und wo er hat ist er hingeführt.

00:29:31: Also ich glaube, das was dazu führen wird, dass es wirklich eine größere Bewegung gibt.

00:29:35: Am Ende muss es ja so sein, dass handelnde Personen einen Anreiz haben für ihr eigenes.

00:29:42: Wir haben eben über individuelle und personelle sozusagen Interessen gesprochen.

00:29:47: Für sich selber einen Punkt sehen, wenn ich das mache, dann punkte ich persönlich.

00:29:51: So, an den Stand, den Punkt muss man irgendwo kommen.

00:29:54: Und ich glaube, der tritt ein, wenn Leute sehen, wenn wir das über diese Ebene machen, dann sind wir effektiv.

00:30:01: Dann setzen wir uns durch.

00:30:02: Und dann, warum machen wir nicht mehr davon?

00:30:05: Das haben wir aber momentan nicht.

00:30:07: Ich finde, wir hatten das eine ganze Zeit.

00:30:09: Also, es ist schon ein paar Jahre her, wo wir auch Apple, Microsoft, Google... Einfach mit dieser geballten europäischen Macht und gerade in dem Bereich Wettbewerb sind wir ja auch sehr stark zentralisiert, wirklich die Stirngebote.

00:30:23: Wo man gedacht, okay, wenn ich jetzt hier Dänemark alleine wäre mit denen, dann gibt es hier kein Facebook mehr oder kein... Damals war das noch wichtig.

00:30:30: Und da, also das war ein Punkt.

00:30:31: Ein anderer war, fand ich, war Corona.

00:30:34: Der Beginn, wir haben da zwar auch viel geschimpft, aber ich erinnere mich noch genau, wie Gesundheitsminister treffen, die also in unserer Berichterstattung nie eine Rolle gespielt haben, weil zwar keine europäische Kompetenz auf einmal voll im Fokus waren.

00:30:49: Und ganz viele Leute auch gefallen haben, wie, das ist nicht europäisch geregelt, das kann auch gar nicht sein, das ist doch, Virus macht dann keiner Grenze, die erhält und so weiter.

00:30:57: Also dann gab es das Gefühl, das muss doch da irgendwo laufen.

00:31:01: Jetzt ist Corona vorbei.

00:31:03: Dieses gefühl auch und so wirklich integriert ist da gar nichts.

00:31:07: also ich glaube man steht beim nächsten mal wieder.

00:31:10: Also wie kommt man dahin wie kommt man zu einer europäischen öffentlichkeit?

00:31:13: ich glaube über momente wo man sieht hat richtig vorteile.

00:31:16: ich glaube das um die konferenz der zukunft europas noch mal anzusprechen das zusammenbringen von europäischen elder states man mit vorragenden musikalischen talenten.

00:31:28: Und vor einem blauen Hintergrund und der Europahymne an sich zündet noch nicht.

00:31:33: Und ansonsten finde ich, was auch Hoffnung macht, ist, wir haben einen Teil, zumindest eine Generation Jünger, die das erlebt, die auch viel stärker als früher über Grenzen auf Englisch kommuniziert, also in einer Sprache.

00:31:49: Das ist natürlich nur ein kleiner Ausschnitt von der gesamten Bevölkerung, aber vielleicht auch so ein gewisser Nukleus.

00:31:55: und bei allem, wie sich auch in der Altersgruppe die politische Landschaft polarisiert, glaube ich, ist da recht starker Impuls auch zu sagen, also ich habe damit erstmal kein Problem, wenn wir da enger zusammen wären.

00:32:07: Das ist ja schon mal was.

00:32:08: Ich muss jetzt nicht gleich eine NGO aufmachen und mich dafür engagieren, sondern eher das Bewusstsein haben, ich kenne das eigentlich gut, wenn das irgendwer... anderes machen würde.

00:32:17: Und das ist ja schon mal eine Grundvoraussetzung.

00:32:20: Und ansonsten würde ich mir wünschen, dass, also wenn Sie mich jetzt fragen, dass wir jemanden haben wie Merz, der sein Team, sein Kabinett, seinen Stab im Kanzleramt, da die Fragen sich stellen lässt, kann auch, muss auch nicht unbedingt öffentlich sein.

00:32:35: Wo sehen wir aus deutscher Sicht die EU?

00:32:38: Wo wollen wir hin?

00:32:39: Wofür würden wir streiten?

00:32:40: Und dass das dann in den Kreis kommt mit Tusk und Macron, wie gesagt auch.

00:32:45: sehr angezählte Vertreter gerade.

00:32:49: Aber wenn die drei sagen, das ist unser Plan, wir haben demnächst die Finanzen.

00:32:53: Wir können entweder jeden Schritt weiter, dann bleibt das so oder wird größer.

00:32:57: Wenn das nicht so ist und dysfunktionaler und das glaube ich wird es über die Zeit, wenn es nicht verändert wird, dann wollen die auch sparen.

00:33:04: Das Geld brauchen wir gerade selber.

00:33:06: Und das wird natürlich auch gewissen Druck, weil dann gibt es wieder ein Inzentif in den Ländern zu sagen, wir wollen das aber nicht.

00:33:11: Wir wollen nicht, dass die sich da so ein bisschen rausverabschieden.

00:33:14: Herr Preis, bevor wir ganz am Ende kommen, haben wir in diesem Podcast immer noch eine Kategorie, die heißt drei Fragen ein Wort.

00:33:21: Was nur bedeutet, dass ich Ihnen drei Fragen stelle, die Sie mit jeweils einem Wort versuchen zu beantworten.

00:33:29: Ehrlicherweise brauchen die meisten mehr als ein Wort, aber wir versuchen es immer wieder.

00:33:33: Die erste Frage ist, welche EU-Institution ist am schwierigsten zu erklären?

00:33:40: Kommission.

00:33:42: Die zweite Frage, welches?

00:33:45: Ich habe noch eine andere.

00:33:49: An sich schon nicht ein Wort.

00:33:51: Ausschuss der Region.

00:33:54: Das würde ich zustimmen.

00:33:56: Die zweite Frage ist, welches Ereignis oder Thema in Brüssel hat während ihrer Zeit dort in der deutschen Öffentlichkeit die meiste Aufmerksamkeit erregt?

00:34:06: Impfstoffbeschaffung.

00:34:09: Aber ich würde auch sagen, das habe ich jetzt als Antwort genommen.

00:34:13: Weil das am emotionalsten war, weil da wahnsinnig viel auch, fand ich so fast, Wut gegenüber Brüssel kam.

00:34:22: Wie kann das sein, dass die hierhergestellt werden und die Briten haben das und die in Israel und wir nicht.

00:34:28: Und da ging es echt ans Eingemachte, weil man auch sagt, naja gut, aber das sind ja nicht im Sozialismus.

00:34:33: Das sind Firmen, die haben das an irgendwem verkauft.

00:34:35: Das ist nicht, dass die um was produzieren und schmeißen das dann vom Berle-Mont auf den Hof und dann von der Leyen verteilt das dann irgendwie, sondern das läuft ja nicht so.

00:34:43: Das war so hart, das auch manchmal zu erklären, wie das funktioniert.

00:34:48: Also so gesehen hat das die meisten Aufregungen erzeugt.

00:34:52: Welches war das härteste Thema, würde ich schon sagen, Ukraine?

00:34:58: Das war natürlich existenziell und auch wirklich von dem Gefühl vor allen Dingen im Frühjahr, als es losging.

00:35:05: Und über die ganze Strecke, das dominieren wir aus meiner Sicht in der Zeit.

00:35:09: Aber das Einzelne, was am stärksten aufgeregt hat, in Stoff geschaffen.

00:35:15: Dann die allerletzte Frage.

00:35:17: Hat Berlin die eigene wichtige Rolle für Europa verstanden?

00:35:24: Ja, relativ gesehen verglichen mit der vorliegenden Region.

00:35:28: Ja.

00:35:29: Das.

00:35:30: Ist doch ein guter Abschluss.

00:35:31: Vielen Dank Herr Preis, dass Sie sich die Zeit genommen haben, um heute in unseren Podcast zu kommen.

00:35:36: Und danke für das tolle Gespräch.

00:35:38: Ganz herzlichen Dank für die Einladung und vor allen Dingen fürs Interesse und Future Zero.

00:35:44: Aber es wird keine Einfahrt.

00:35:46: Nein, das wird es nie.

00:35:47: An unsere Zöger und unsere Hörer, das war hiermit die dreinfünfzigste Folge des EU To Go Podcasts, dem Podcast für Europapolitik des Jagder-Lost-Centers in Berlin.

00:35:55: Alle unsere Folgen gibt es wie immer bei Spotify und allen anderen gegen Podcastportalen zum Nachhören und natürlich auch auf unserer Webseite, TheLostCenter.eu.

00:36:03: Mein Name ist Turnierend, danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.